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Todos nosotros estamos en peligro | Furio Colombo

La última entrevista de Pasolini

Esta entrevista se llevó a cabo el sábado primero de noviembre de 1975, entre las cuatro y las seis de la tarde, apenas algunas horas antes del asesinato de Pasolini. Debo precisar que el título del encuentro que aparece en esta página es de Pasolini, y no mío. Al término de la conversación que, como en muchas otras ocasiones del pasado, nos dejó con convicciones y puntos de vista diferentes, le pregunté si deseaba darle un título a esta entrevista. Reflexionó un poco, dijo que eso no tenía importancia, cambió de tema, luego algo nos llevó al argumento de fondo que surge continuamente en las respuestas que siguen. «He ahí el germen, el sentido de todo», dijo. «Uno no sabe ni siquiera quién está planeando matarnos en este preciso momento. Escoge este título, si quieres: “Porque todos nosotros estamos en peligro”».

Pasolini, en tus artículos y tus escritos has dado numerosas versiones de lo que detestas. Has emprendido un combate solitario contra un gran número de cosas, de instituciones, de convicciones, de personas, de poderes. Para no complicar lo que quiero decir, hablaré de «la situación», y tú sabes que con ello quiero decir la escena contra la cual, de manera general, tú combates. Ahora te hago esta objeción. La «situación», que comprende todos los males de los que hablas, contiene también todo aquello que te permite ser Pasolini. Es decir: todo tu mérito y tu talento. Pero, ¿los instrumentos? Los instrumentos pertenecen a la «situación». Edición, cine, organización, hasta los mismos objetos. Imaginemos que tú posees un poder mágico. Haces un gesto, y todo desaparece. Todo lo que detestas. ¿Y tú? ¿No te quedarías solo y sin medios? Quiero decir, sin medios de expresión…

Sí, he comprendido bien. Pero no me contento con experimentar ese poder mágico, creo en él. No en el sentido de médium. Sino porque sé que golpeando siempre sobre el mismo clavo podemos hacer que una casa se derrumbe. A pequeña escala los radicales nos dan un buen ejemplo de eso, cuatro tipos que logran cambiar la conciencia de un país (y sabes que yo no siempre estoy de acuerdo con ellos, pero sucede que estoy a punto de ir a su congreso). A gran escala la Historia nos da otro ejemplo. El rechazo siempre ha constituido un gesto esencial. Los santos, los eremitas, pero también los intelectuales. El pequeño número de hombres que han hecho la Historia son aquellos que han dicho no, y jamás los cortesanos y los servidores de los cardenales. Para ser eficaz, el rechazo debe ser grande, y no pequeño, total, y no sobre tal o cual punto, «absurdo», contrario al sentido común. Eichmann, querido mío, tenía un gran sentido común. ¿Qué fue lo que le faltó? La capacidad de decir no desde lo alto, en la cima, desde el inicio, mientras cumplía con una labor pura y ordinariamente administrativa, burocrática. Tal vez pudo decir a sus amigos que ese tal Himmler no le gustaba mucho. Habrá murmurado, como se murmura en las editoriales, los periódicos, en casa de los sub-dirigentes políticos y en la televisión. O tal vez habrá protestado porque cierto tren se detenía una vez al día para permitir a los deportados hacer sus necesidades y tragar un poco de pan y de agua, cuando habría sido más funcional o económico hacer dos paradas. Nunca detuvo la maquinaria. Entonces, tres preguntas surgen. ¿Cuál es, como tú dices, «la situación», y por qué razón habría que detenerla o destruirla? ¿Y de qué manera?

Eso es, descríbenos la «situación». Sabes muy bien que tus intervenciones y tu lenguaje tienen un poco el efecto del sol que atraviesa el polvo. La imagen es bella pero no permite ver (o comprender) casi nada.

Gracias por la imagen del sol, pero mi ambición es mucho menor. Querría que miraras en torno a ti y que tomaras conciencia de la tragedia. ¿En qué consiste la tragedia? La tragedia es que ya no hay seres humanos, sino máquinas extrañas que se golpean unas a otras. Y nosotros, los intelectuales, consultamos el horario de los trenes del año pasado, o de hace diez años, y luego decimos: qué extraño, si esos dos trenes no pasan por ahí, ¿cómo es que se estrellaron de esa forma? O bien el conductor se volvió loco, o bien es un criminal aislado, o se trata de un complot. Es el complot, sobre todo, el que nos hace delirar. Nos libera de la pesada tarea que consiste en confrontarnos de forma solitaria con la verdad. Qué maravilla si, mientras estamos aquí discutiendo, alguien en el subsuelo está trazando un plan para deshacerse de nosotros. Es sencillo, es simple, es la resistencia. Perderemos a algunos de nuestros compañeros, luego nos organizaremos para deshacernos de nuestros enemigos, o los mataremos uno tras otro, ¿qué dices? Sé bien que mientras ¿Arde París? es transmitida por la televisión, todos están ahí vertiendo lágrimas, con unas ganas locas de que la historia se repita, una historia muy bella, muy limpia (una de las ventajas del tiempo es que «lava» las cosas, como las fachadas de las casas). Qué sencillo, cuando yo estoy de un lado y tú de otro. No estoy bromeando con la sangre, el dolor, el esfuerzo que en aquella época también la gente tuvo que pagar para poder «escoger». Cuando tienes la cabeza aplastada contra cierta hora, cierto minuto de la historia, tomar una decisión es siempre trágico. Sin embargo, hay que admitirlo, las cosas eran más sencillas en otra época. El hombre normal, con ayuda de su coraje y de su conciencia, logró que retrocediera el fascista de Saló, el nazi miembro de las ss, aun de la esfera de su vida interior (donde, siempre, la revolución comienza). Pero hoy las cosas han cambiado. Alguien se acerca a ti, disfrazado de amigo, es amable, gentil, y «colabora» (con la televisión, digamos), ya sea porque así gana su vida, o simplemente porque eso no es un crimen. El otro —o los otros, los grupos— se acercan a ti o te confrontan —con sus chantajes ideológicos, con sus advertencias, sus prédicas, sus anatemas, y tú sientes que constituyen también una amenaza. Desfilan con banderas y eslóganes, pero ¿qué los separa del «poder»?

¿En qué consiste el poder, según tú, dónde se encuentra, en qué lugar, cómo haces que se revele?

El poder es un sistema de educación que nos divide en dominados y dominantes. Pero hay que tener cuidado. Es un sistema de educación idéntico para todos, tanto como para los que llamamos las clases dirigentes como para los pobres. Es por eso que todos desean las mismas cosas y se comportan de la misma forma. Si tengo entre las manos un consejo de administración o una operación bursátil, los utilizo. O si no, tomo una barra de fierro. Y cuando utilizo una barra de fierro recurro a la violencia para obtener lo que quiero. ¿Por qué lo quiero? Porque me han dicho que está bien querer eso. Ejerzo mi derecho y mi virtud. Soy al mismo tiempo un asesino y un hombre de bien.

Te han acusado de ya no hacer la distinción entre aquello que es propio de la política y de aquello que es propio de la ideología, de haber perdido el sentido de la diferencia profunda que debe existir entre fascistas y no fascistas, por ejemplo entre los jóvenes.

Es por esa razón que te he hablado del horario de los trenes del año pasado. ¿Ya has visto a esas marionetas que hacen reír tanto a los niños porque tienen el cuerpo hacia un lado y la cabeza hacia el lado opuesto? Me parece que Totò lograba hacer un truco de ese tipo. Es así como veo a la hermosa banda de intelectuales, sociólogos, expertos y periodistas provistos de las intenciones más nobles: las cosas ocurren de un lado, y ellos miran hacia el lado opuesto. No digo que el fascismo no exista. Digo: ya basta de hablarme del mar, estamos en la montaña. Se trata de un paisaje diferente. Aquí sentimos el deseo de matar. Y ese deseo nos une como a hermanos siniestros en la derrota siniestra de un sistema social en su totalidad. A mí también me gustaría resolverlo todo aislando a la oveja negra. Yo también veo a las ovejas negras. Veo demasiadas. Las veo todas. Ése es el problema, como ya se lo he dicho a Moravia: por la vida que llevo hay un precio a pagar… Es como alguien que desciende a los infiernos. Pero a mi regreso —si logro regresar— habré visto muchas cosas diferentes. No digo que deban creerme. Digo que ustedes deben cambiar constantemente de tema para evitar afrontar la verdad.

¿Y cuál es la verdad?

Lamento haber utilizado esa palabra. Quería decir la «prueba». Permíteme poner las cosas en orden. Primera tragedia: una educación común, obligatoria y errónea, que nos empuja a todos al campo de batalla donde tenemos que obtenerlo todo a cualquier precio. Somos empujados a ese campo de batalla, como un extraño y oscuro ejército donde algunos tienen los cañones, y otros las barras de fierro. Entonces una primera división, clásica, consiste en «permanecer con los débiles». Pero yo digo que, en cierto sentido, todos son débiles, porque todos son víctimas. Y todos son culpables, porque todos están preparados para el juego de la masacre. Siempre y cuando sea posible obtener algo. La educación recibida se declina en estos términos: tener, poseer, destruir.

Vuelvo entonces a la pregunta con la que comencé. Tú, de forma mágica, suprimes todo. Pero tú vives de los libros, y necesitas de inteligencias a las que les guste leer. Dicho de otra forma, necesitas educados consumidores de productos intelectuales. Haces cine, y necesitas no solamente de un gran público disponible (de hecho, generalmente tienes mucho éxito popular, dicho de otra forma, eres «consumido» ávidamente por tu público), sino también de una gran maquinaria técnica, organizacional, industrial, que lo sostenga todo. Si desapareces todo eso, con una especie de monaquismo mágico de tipo paleocatólico y neochino, ¿qué te queda?

Todo: es decir, yo mismo, estar vivo, estar en el mundo, ver, trabajar, comprender. Existen cien maneras de contar las historias, de escuchar las lenguas, de reproducir los dialectos, de hacer el teatro de marionetas. A los otros les queda aún más. Pueden confrontarme, ya sean cultivados como yo, o ignorantes como yo. El mundo se hace más grande, todo comienza a pertenecernos y no necesitamos ni de la Bolsa, ni de un consejo de administración, ni de una barra de fierro, para despojarnos unos a otros. Sabes, en el mundo que muchos de nosotros soñábamos (repito: leer el horario de los trenes del año pasado, pero en este caso preciso podemos aun hablar de un horario que remonta a muchos años atrás) había un patrón inmundo con un sombrero de copa y dólares cayendo de sus bolsillos, y una viuda famélica, junto con sus niños, reclamando justicia. En resumen, el hermoso mundo de Brecht.

Pareces decir que tienes nostalgia de ese mundo.

¡No! Tengo nostalgia de la gente pobre y verdadera que luchaba para abatir a ese patrón, sin por ello convertirse en ese patrón. Porque estaban excluidos de todo, nadie los había colonizado. Tengo miedo de esos negros que se rebelan, y que son idénticos al patrón, bandidos que quieren todo a cualquier precio. Esa oscura obstinación dirigida hacia la violencia total ya no permite saber «de qué signo eres». Toda persona que llevamos moribunda al hospital está más interesada —si le queda un soplo de vida— por aquello que le dirán los médicos sobre sus posibilidades de sobrevivir, que por aquello que le dirán los policías sobre el mecanismo del crimen. Compréndeme bien: no hago ningún proceso de intención, y he cesado de interesarme por la cadena causal, primero ellos, primero él, o quién es el culpable en jefe. Me parece que hemos definido eso que llamas la «situación». Es como cuando llueve en una ciudad, y las alcantarillas se han colapsado. El agua crece, es un agua inocente, un agua de lluvia, no posee ni la furia del mar ni la maldad de las corrientes de un río. Sin embargo, por una razón cualquiera, ya no desciende sino que sigue creciendo. Es la misma agua de lluvia celebrada por tantos poemas infantiles y por tantos «cantemos bajo la lluvia». Pero crece y te ahoga. Si hemos llegado a ese punto, yo digo: no perdamos todo nuestro tiempo en poner una etiqueta aquí y otra allá. Veamos más bien cómo destapar esa maldita canalización, antes de que todos nos hayamos ahogado.

Y tú, para lograr eso, querrías transformarnos a todos en pequeños pastores desprovistos de escuela obligatoria, ignorantes y felices.

Formulada en esos términos la idea es estúpida. Pero la famosa escuela obligatoria fabrica necesariamente gladiadores desesperados. La masa no cesa de crecer, como la desesperación, como la rabia. Digamos que he hecho una broma (pero no lo creo). Pero ustedes díganme otra cosa. Se dice que yo echo en falta la revolución pura y directa hecha por los oprimidos, con el sólo propósito de ser libres y soberanos de sí mismos. Se dice que yo imagino que ese momento podría todavía advenir en la historia de Italia y del mundo. Lo mejor de mi pensamiento podrá tal vez inspirar uno de mis futuros poemas. Pero no lo que yo sé ni lo que yo veo. Lo voy a decir directamente: desciendo a los infiernos y sé cosas que no incomodan la paz de los otros. Pero tengan cuidado. El infierno está llegando a la casa de todos ustedes. Es verdad que se inventa un uniforme y una justificación (en algunas ocasiones). Pero es igualmente verdad que su deseo, su necesidad de violencia, de agresión, de asesinato, es fuerte y es compartido por todos. Todo eso no permanecerá por mucho tiempo como la experiencia privada y peligrosa de aquel que, digamos, ha experimentado «la vida violenta». No se hagan ilusiones. Y son ustedes, con la escuela, la televisión, la tranquilidad de sus periódicos, son ustedes los grandes protectores de este horrible orden fundado sobre la idea de poseer y sobre la idea de destruir. Bienaventurados ustedes que se regocijan cuando pueden poner sobre un crimen su hermosa etiqueta. Para mí eso se parece a una de las operaciones, entre tantas otras, de la cultura de masas. Al no poder impedir que ciertas cosas se produzcan, hallan la paz fabricando repisas donde acomodarlas.

Pero abolir significa necesariamente crear, o tal vez eres tú mismo un destructor. Los libros, por ejemplo, ¿qué ocurre con ellos? No quiero asumir el papel de aquel que se angustia más por la suerte de la cultura que por la de los individuos. Pero esa gente que tú salvas, en tu visión de un mundo diferente, son en extremo primitivos (es una acusación que te hacen continuamente), y si no queremos utilizar la represión «más avanzada»…

Que me hace temblar.

Si no queremos emplear frases hechas, hay que ser más precisos. Por ejemplo, tanto en la ciencia ficción como en el nazismo, el hecho de quemar libros constituye siempre el gesto inicial de exterminación. Una vez cerradas las escuelas, y una vez la televisión apagada, ¿cómo animas tu mundo?

Creí ya haberme explicado con Moravia. Cerrar, en mi lengua, significa cambiar. Pero cambiar de una manera tan drástica y desesperada como la situación misma. Lo que impide tener un verdadero debate con Moravia, pero sobre todo con Firpo, por ejemplo, es que nos parecemos a personas que no ven la misma escena, que no conocen a la misma gente, que no escuchan las mismas voces. Para ustedes un acontecimiento tiene lugar cuando es tema para un artículo, bello, bien hecho, bien diseñado en la página, corregido, con un título. Pero, ¿qué hay debajo? Aquí hace falta el cirujano que tenga el coraje de examinar el tejido y de decir: señores, se trata de un cáncer, no de una enfermedad benigna. ¿Qué es el cáncer? Algo que modifica todas las células, que las incrementa de forma irracional, fuera de la lógica que antes les daba sentido. ¿Es un nostálgico, el enfermo que sueña con la salud que tenía antes, aun si antes era estúpido y desdichado? Antes del cáncer, quiero decir. De eso se trata, antes que nada habrá que hacer no sé qué esfuerzo para que todos nosotros miremos la misma imagen. Escucho a los hombres políticos con sus pequeñas fórmulas, a todos los hombres políticos, y eso me vuelve loco. No saben de qué país están hablando, están tan alejados de aquí como la luna. Y los intelectuales. Y los sociólogos. Y los expertos de todo género.

¿Por qué piensas que para ti algunas cosas son tan claras?

Me gustaría dejar de hablar de mí, tal vez ya he dicho demasiado. Todo el mundo sabe que mis experiencias las pago personalmente. Pero también están mis libros y mis películas. Tal vez soy yo quien se equivoca. Pero yo sigo diciendo que todos nosotros estamos en peligro.

Pasolini, si tú ves la vida de esa forma —no sé si aceptarás responder esta pregunta—: ¿cómo piensas evitar el peligro y el riesgo? Se hace tarde, Pasolini no ha encendido la luz y se vuelve más difícil tomar notas. Releemos juntos mis apuntes. Luego me pide que le deje las preguntas.

Algunos puntos me parecen demasiado tajantes. Déjame pensar en ellos, volver a mirarlos. Y déjame el tiempo para encontrar una conclusión. Tengo algo en mente para responder a tu pregunta. Para mí es más fácil escribir que hablar. Te doy las notas suplementarias mañana por la mañana.

Al día siguiente, un domingo, el cuerpo sin vida de Pier Paolo Pasolini estaba en la morgue de la policía de Roma. •

Traducción de Ernesto Kavi

© Furio Colombo

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